参与采访：刘培杰，郭云鹏（摄像／照相），梁丽霞（记者／校对），刘令（策划），张婷（录音／采访稿整理）
记者：梁丽霞（以下简称梁）
采访人：张德建（以下简称张）
采访时间：2015年 6 月 11 日
采访地点：天津美术学院美术馆 1102室
▲ 采访张德建老师 现场
梁：感谢张老师能在百忙之中接受我们的采访，今天过来就是想了解一些您当时上学的一些事，作为一个校史资料的整理，希望您回忆一下您当时上学的一些事，比如当时怎么入学的？怎么知道咱们学校招研究生？
张：当时我在绘画系资料室工作，停职读研。我那年研究生考试是全国统考，是86年，那年研究生英语、政治是统考，是头一年统考，统考就有了国家线，以前招生没有国家线。从86年起国家招收研究生，有统一的分数线，就跟现在研究生考试差不多了。有文化课考试和绘画考试。
梁：您考研的时候咱们学校研究生一届能招多少个专业？
张：当时我不记得招了多少专业，研究生处应该知道。我记得油画只有我一个，同届还有一个学美术史的男生。
梁：您当时上课是跟现在一样按照不同专业系别上课还是好多系在一块交流创作？
张：按各自专业方向上课，我在油画教研室上课。当时教学采用导师组制度，当时咱们学校还没有授予权，导师组是由秦征、傅乃琳、周光玠和吕小鹏这几位老教授组成的。
梁：您当时上课的时候，学校应该也有基础训练。现在有一个现象就是学生们更愿意画一些表现的情感的创作，有论调是如果开始时候进行了大量的写实训练就阻碍了之后的抒情达意的创作，您怎么看这个现象？
张：我们当时的教学还不像现在的教学，现在教学是研究生在一年级的时候，有这种大家一起上的人体写生课，属于基础的课题吧。我们当时研究生三年中头两年写生还是比较多，最后一年创作。现在的教学是头一年进行统一课题学习，不管你研究方向是什么，在头一年里提供模特，一起画模特，但是你可以有自己的研究方向，找自己的导师交流。第二年随导，第三年创作。我觉得现在这个方式还是可以的。不同研究方向的学生可以在头一年接触一些共同的课题。学校提供一个模特，这个模特就是个题材，你可以根据这个题材做自己的课题。现在我教学这么多年了，我知道学生的情况，到研究生这个阶段，他们认为本科画模特，现在读研还是画模特，有的学生就画不下去了，这是挺普遍的现象。甚至有时候学生到课堂上真正画画的很少，每届都有这样的学生，好多学生不会自己确立课题，尤其是读本科的时候，都是由学校规定课题，并且要求统一模式标准，学生学的是技术而不是思想。长期按固定模式思考，形成惯性，学生不太会自己提出课题，所以我觉得好多学生画不下去是这个原因。其实，你看看大师的画，就是画人体，却是各种艺术表现，说明完全可以借助人体题材研究自己的课题解决自己的问题。研究生阶段就是培养个人提出问题和解决问题的能力，模特其实就是个题材，例如你想研究色彩，色彩在模特身上就有，在静物身上也有，所以题材不是很重要。问题的实质在于学生没有自己的课题，没有自己研究的角度，他就觉得研究生阶段的写生课程是重复，就觉得没有意思了。因为艺术是具有创造性特点的，像是搞科研，应该自己找到课题，自己找到自己的题解方式。我们学画都有这个经历，大家都画过石膏，研究素描，但是就拿最简单的石膏来说，有的人可以在石膏上看见结构，比如塞尚，有的可以看光影，比如莫奈，就是角度不同而已，你以自己感兴趣的角度确立自己的课题，以自己的想法、眼睛和手来做这个课题，再把对课题的认识应用到其它事物的观察中去，以这种学习方法去创作，你就能研究进去。研究生教学应帮助学生学会自学，自主研究问题。它不像本科，是规定好的课题，研究生一定要学会自己主动地找课题，当你对一个课题有了自己的认识，那你就有创造性了，自己在做课题的过程中，就不会出现觉得写生课没意义这种问题了。另外需要强调的是，创作的本质就是把个人思想表达出来。面对模特有自己的课题、想法，用自己的手段表达，这本身就是创作，写生本身就是在抒情达意的创作。写生如果没有想法，重复以往，就不是艺术创作，难怪自己觉得没意思。相比较而言，写实绘画的工作室一直画写生，因为他们的研究方向就是写实的，课题明确，所以能一直在研究，研究有自己的心得，他就有方向，就能一直做。相反的，表现教研室这一组有些学生没有找到自己的研究方向的时候，就画不进去了，确实有这个情况，解决的途径就是要学会积极主动的自己找课题做。
▲ 采访张德建老师 现场
梁:还有一个现象，想听听您的看法。咱们学校自第一届研究生招生以来就有外出写生的机会，现在电子产品易得，有的同学就拍了之后再回来画，不太愿意长时间对着景物去写生，您怎么看这个现象？
张：是有这样的现象存在，跟刚才的问题差不多，一样的。如果学生有自己的课题的话，一定要将这个课题融入到写生中，手眼结合起来观察描绘景物。如果单纯拿照片画的话，会缺少很多东西，比如说像空间感和色彩感。这都是在实际观察中才能获取的，照片就会限制很多，照片可以提供一个形象的东西，比较方便，提供的还是题材，跟刚才说的人体模特仅是题材一样。但是照片有其局限性，比如说做色彩研究，那个照片上的色彩就和实际上的差得太多太多，当时在现场看到一个特别感人的景象，特别想画下来，如果你照下来回来再画，有时候会发现当时的灵感和表现欲望全没了。眼睛不是随便看的，一定是有自己的角度，自己的选择和组织，你实际的观察跟照片简直没法比，每个人实际看到的颜色跟别人的都不一样，这是特别明显的。照片可以作为一种题材为我所用，借助这个题材来画我的画，这种情况我认为应该是在做过很多课题之后，有经验了再这么做，比如色彩课题都研究过，这时候照片提供的就是个题材，更多的是自己已有的对色彩的认识在画画时候自然的流露，把研究成果都放进照片。但是学习阶段，我觉得还是直接面对事物，把课题加进去，比如色彩的纯度和明度之间是怎么联系的，这时候你是面对实际问题，有参照物，利于研究规律。在研究课题的学习阶段，还是应该写生，而照片离开了观察很难研究课题。课题研究就像打网球，一个课题一个课题都练过了，发球啊，正手啊，各种课题都会练习到。学画的时候也是一样，等你对许多绘画课题都有认识了，好比色彩的纯度，素描的各种问题，你创作的时候跟网球打比赛的时候一样，就会把前期习得的好多知识和认识都放进去，那时候你借助一个照片画没问题，但是在研究的时候最好是把课题提出来，最好是写生，把自然中的规律都掌握了，再在创作中自由运用。我觉得你提的这个问题，在学生中挺普遍的，是值得大家思考的。
梁：还有一个现象就是，我本身学的是美术史论，画画就比较少，而一些纯造型的学生对理论学习不够重视，您怎么看这个现象？
张：当然最好的情况就是实践和理论相互结合，但是同时深入研究并不容易，这是一个又统一又对立的情况。其实理论特别重要，因为理论是管方向的，现在很多学生都是这个问题，画画时太重视技巧这些东西，都说艺术是语言，如果不知说什么，语言再华丽有什么意义。如果没有目标，不知道方向在哪，行动就迷茫，特别普遍。美术史的学习对于绘画有着特别重要的导向作用，只是现在许多学生可能是认识不到，多是看艺术方式，较少看艺术目的。
梁：我看您的简介上写着去比利时待过一年时间，想问问您，出国之后对您之后的创作有什么样的影响，还有就是国外美术教学跟国内的美术教学有什么区别？
张：出国对我的影响是太大了，去比利时学习了一年。当时是这样的情况，我是89年研究生毕业的，毕业后画不下去了，我研究生学习阶段喜欢马蒂斯，可以说是模仿马蒂斯。当时大多数的样式都是苏派，所以我的画风相对少见。可是后来我意识到模仿马蒂斯或者模仿苏派本质上都一样的，作品还是没有自己的研究角度，画面中没有自己的思想，自己的语言，越来越没有自信，那时就是这种情况，不知道怎么画，差不多有10年时间都画不下去了。89年毕业，零星的画一些，然后到98年去了比利时。在比利时和回国后的两三年内我仍然画的不多，但出国的经历使我对艺术的理解有很大的改变，认识到用自己的语言表达自己的思想的重要性，同时也找到了建立自我画风的途径：对遇到的所有课题独立思考，拿出自己的观点和好恶，深入研究直到认识其规律，然后自由运用自己的研究成果。这种认识和实践帮助我重新开始绘画，绘画又成了自己有兴趣的事情，作品也积累起来。我想对艺术的认识的改变是我出国学习的最大收获。
我去比利时的时候，绘画已经是边缘了，基本上是装置艺术、影视艺术为主。刚才你说的艺术知识在这样的情况下就显示出来重要性了，因为我没有这些知识储备，就看不懂。我去的时候就是看现代主义，其实就看自己知识储备下能接受的，古典绘画基本不看，这说明知识储备是什么样的你能接受的东西就是什么范围的，所以理论和实践结合太重要了。当时国内的教学和比利时的教学区别很大，因为当时咱们还是苏派教学模式，各个学院都是如此。现在国内的教学模式跟他们差不多了。那边的学生也都很自由，当时欧洲的学校很不一样，像巴黎美院几乎都是现代绘画那种创作，模特写生几乎没有了，我去的那个学校是安特卫普皇家美院，在欧洲算是比较保守的，它就是在本科一、二年级有模特写生，但是比较明显的区别是他们的教学课题比较清楚，有一个课题就是先做塞尚的研究，再做一个由塞尚衍生出的课题，由这个课题引发自己的联想，这个课的目的性很强，就是带着问题去画；还有以静物为题材的课程，教室里面有两个专门放静物的柜子，有各种材料的物品，学生也不多，就七个人，自己拿来静物，自行设计摆放。题材是静物，手段却是各种各样，由学生讲解自己的创作。授课老师每周两天来学校，学生有问题就去找老师，具有自主性。学习靠努力，你不努力，教授会说你水平不够，不适合从事艺术，不能继续三四年级的学习，而且，不是所有学生都能拿到毕业文凭。
梁：您当时在去比利时之前是工作了，当时已经留校了么？
张：77年大学毕业的时候，留在了资料室，就是咱们学校绘画系的资料室。然后89年读完研才转到这个教师的岗位，然后98年获奖学金出国学习，回来还是学校的老师。
梁：我曾经看过一篇采访您的报道，您说您的画追求天人合一的这种感觉，我想问一下，您在您的绘画中怎么体现这种“天人合一”？
张：天人合一是一个太大的概念，其实所有的画都是天人合一的，都是一个内一个外，画家看到自然，看到外面的事物，然后就会有所感悟，“外师造化，中得心源”道出一个普遍的规律，绘画就是一种天人合一的形式。这是咱们中国理论特色，中国哲学观都特别大，天人合一涵盖一切。每个人都会有自己对天人合一的理解，我比较注重对于外界事物的感受，我觉得艺术其实就是表达感受的，感受就得有一个对象，外物与自我感受的结合就是天人合一，我一般画画都有个对象，万事造法，这是普遍规律。
梁：请您谈谈您当时毕业展是什么样的形式？
张：我当时是个人的展览，因为只有我一个油画研究生，当时学校把饭堂改成了展览馆，我的画没那么多，没有占满，但是占了一大半，反正是一个个展形式。因为学校当时没有学位授予权，中央美院的韦启美和马常利两个先生过来，进行了论文答辩。他们觉得我的画还是有特点的，其实主要是马蒂斯的影响，色彩比较鲜艳，评价还可以。
梁：张老师您当时的学位和毕业证都是央美的吗？
张：是的，前几届都一样，孙建平老师也一样，就是因为当时咱们学校没有授予权，由中央美院授予硕士学位和颁发毕业证，我还独自去央美教务处领的证书。我之后还有一届毕业生是由中央美院颁发毕业证。再之后，我们天美就有授予权了。
▲ 采访张德建老师 现场
梁：最后，请您结合您的教学理念，给现在的学生提一点建议？
张：恩，那就说些我教学中体会较深的。我觉得，咱们的学生一个特别大的问题，就是不太会自己提出课题进行研究，特别是研究生阶段。研究生这个阶段就是要有自己的课题去研究，这个课题不一定是一个深思熟虑之后得出的课题，其实有的时候甚至你这张作品突然想到了什么，你就可以拿这个课题来做，但是你又不能是太随性，太感性。你要明确当时那张画突然特别感兴趣的东西是什么，比如好多学生就是单纯觉得一张画感觉太好了，“这张画画出了我的情绪”，这都特别虚，应该落到具体的地方，画得好，好在什么地方？比如好在色彩，色彩哪里好？是因为它的对比好，或者是好在纯度做得好，那就是纯度符合色彩的规律，如果他认识到了这个规律，这个课题就会继续下去，他就有问题去形成课题研究，由感性上升为理性，而理性会更长久。好多学生就是不太习惯这个学习方法，而认为非要找到一个代表个人精神、情感、情绪的表现，其实不是的，课题是各种各样的，情感也是各种各样的，你都要去研究。平时要多思考，绘画能包含哪些课题，针对这些课题，你自己怎么去做，一般讲课题都是共性的，要做出自己的体会来。对学画的人来说，素描色彩课题都做过，但是画是要有独创性，研究生阶段就要求做出自己的认识，这是一个关键，所以现在学习就是要解决这个问题，就是要把注意力集中在一个事物上。这就是我说的课题，你对什么感兴趣，就研究下去，研究到最后能有发现，能发现自己看到的和别人不同，这就有创造的机会，比如马奈在室外直接观察事物的时候，他看到的很多时候不是五个调子，是三个调子，你看他在课题中，在黑白灰调子中，他看到了自己的发现或者一个角度，所以他的画面非常概括，他不是拿五个调子把形推出来，他是拿三个调子把感觉画出来，他是把自己的直觉画出来，他知道室外阳光一照根本没有五个调子，是三个调子，他就是在这个造型因素色彩课题上有了自己的发现，所以他的画有这种变化，学生应该学习这种自主的研究问题的思维和方法，我当时十年多都画不出画来，也是遇到了这个问题，一样的，我没有自己的认识，怎么会有自己的表达。所以马奈的例子，很说明问题，一定要有自己的发现，造型中那么多的因素，对每一个因素都要尽量自己去研究，精神和情感都会在研究中显现，很具体，不是虚的。
梁：再一次感谢您能接受我们的采访。您说得有种不破不立的感觉，打破这个东西，再确定自己的一个东西出来？
张：对，因为艺术就是一种发现。像一条大道，全都铺好了，你就那样走，最后的结果就是看到的与大家是同一种景色。但是如果你自己另辟一个小道走，走多少都是你自己的。你要走大道，看到的东西都是司空见惯，很多人在上面，其实艺术就是自己研究课题，对不同课题的选择和认识构成艺术。就跟爬山一样，不走大路另辟蹊径很难，也许挫折会多一点，但是那个道是自己走的，走一点是一点。你是自己出的题，自己定的目标，判断的标准就会由自己，就会逼迫独立思考。我原来画不下去画，没有自己的发现，发现像自己那样画的人很多，没有自己的独创性在里面，没有找到属于自己对课题的认识，也就谈不到个人风格。这是个我自己深有体会的有效的学习方法。
▲ 采访张德建老师 现场
