参与采访：刘培杰，郭云鹏（摄像／照相），梁丽霞（记者／校对），刘令（策划），张婷（录音／采访稿整理）
记者：梁丽霞（以下简称梁）
采访人：孙建平（以下简称孙）
采访时间：2015年4月10日下午2:30
采访地点：天津美术学院后红楼519室
▲ 采访孙建平老师现场
梁：孙老师您好，非常感谢您能接受我们的采访。您是美院84级研究生，也就是第一届研究生，然后我是14年入学，正好是跟您差了30年的后辈小校友，今天来是想听您讲一讲咱学校过去的一些事。比如说，您入学的时候怎么知道咱学校招收研究生、当时的考试跟现在有什么不一样的？想来听您聊聊这些。
孙：在80年代的时候，咱们学校还没有硕士学位授予权。当时的院领导和油画系一直在努力争取，把优秀的人才招进来充实教师队伍。所以一直想获得硕士学位授予权。我记得我当时考的是在职研究生，考研之前其实我就留校当老师了。很多先生他们一直在为了争取我们学校的硕士学位授予权而奔走。因为当时我们油画专业还没建系，当时叫油画教研室，负责人叫周光玠，周老师他自己是中央美术学院毕业生。和中央美院的领导都很熟，所以他一直奔走京津，经过商谈协调，最后定于84年可以先招第一批（研究生）由中央美术学院授予学位。有了研究生，证明自己的实力后，再争取硕士点。我有幸成为第一届研究生，我们毕业时的那个毕业证、学位证都是中央美院的。盖章是靳尚谊院长签名。记得当时来主持论文答辩的是中央美院的闻立鹏和韦其美先生，我也由此认识了两位德高望重的油画家的老前辈。之后，我编的一本书《现代素描肖像》，由韦其美先生写的前言，给我鼓励很大，我在2008年举办的“清明·拜谒我的先贤祠”的画展，闻立鹏先生也给写了文章力挺。
梁：那当时报考的学生有什么条件？就是报考咱们学校第一届学生，必须是咱们本校的吗？
孙：当时也是全国各地招生，第一届招收的研究生其中有一个是吉林考过来的叫刘谦。当时参加考试的人，我记得有好多自己的画友，像张礼军、马寒松等好多，当时画的都不错，都是文化课不过关落马，他们当时没有做好文化课准备。
梁：那您当时考也跟我们现在一样吗？也就是考美术史、英语政治和专业课？
孙：当时的考试就是分两大项，一项是专业考试，一项就是文化考试。文化考试有美术史、政治、外语。当时外语最重要也最难过的关。我在1982年最早考的是浙江美术学院，但第一年我连报名都没报上，因为当时我报的那个舒传曦先生招生要求既会画水墨，当时特别兴奋，我十几岁时也画过水墨，后来“文革”后才画油画，我很想把油画跟水墨结合。我觉得自己很合适，但由于自己多年没画水墨，没能交上报名的作业，没有获取资格。很遗憾地失去了第一个机会。后来，当很多年过去，我自己开始招收研究生时，我的研究课题就是“写意油画”。第二年1983年，我报考的是南京艺术学院刘海粟，刘海粟也是既画油画，也画水墨。当时考后也是外语不太好，那个具体招生的老师张华清先生因为看中我，第二年又跟我联系让我继续考。只要外语过就行。第二年也就是84年，咱们学校也招，当时咱们学校教务处长是郭津生，郭津生为我考研的事情还争取了一个在职研究生的名额。我就踏踏实实考天津美术学院了。我在外语上下了很大功夫，最后过了线。
梁：那您当时一届也分好多专业是吧？那一届一共招多少人？
孙：第一届我就记得国画有李永文，刘文生好像也是，油画有刘谦和蔡宝玉，就我们三个，后来第二届研究生就有张德建，反正不多，都是一两个。
梁：那就是您当时上课时分系别上课么？是特别专业化的分科？还是各个系在创作时在一起相互进行对比和学习？
孙：当时我们第一届研究生，油画系非常重视，专门组成了研究生组，那个组有康明尧，周光玠，秦征，傅乃琳，（都是）咱们学校资格最老的老先生。
后来我录取后，具体负责我的是秦征先生，当时秦老是天津美术家协会主席，他的资格比较高，原来是中央美术学院苏联专家马克西莫夫训练班的学生。秦征老师上课比较有特点，他基本不在教室里，就带着我们走南闯北，都是上山下乡，他自己最津津乐道的事情就是出外写生。让我们多接触生活，多搞创作。
记得那几年跟着秦老师去了广西边防、海南岛、西沙群岛很多不容易去的地方。河北太行山是他的家乡更是常去。我们也开阔眼界。另外秦老师自己画的画称为油画大写意，这个选题也跟我自己追求非常符合，。以前在60年代油画界就主张“油画民族化”，后来出现争论，有异议。这油画刚一引进，就谈民族化，等于还没有学习好就民族化那就容易不伦不类，所以很多油画家都反感这个提法。到了90年代，咱们中国的油画发展很快，正好赶上西方一直提倡的“绘画死亡论”，我2000年在欧洲呆了3个月，基本上看外国展览都是装置、影像这些“当代艺术”比较多。那个时候咱们中国开放晚，都还没有搞，咱们国家的资本主义经济阶段还没有走，咱们中国把“现代主义”这一块慢慢走一下还是可以的，所以在中国的绘画跟西方不完全一样，“死亡论”在中国没有多大反映，所以有很多画家提出油画“本土化”，或者提倡“写意精神”的油画，实质上都是一个意思。还在1983年，我曾经参加一个法籍华裔的大画家赵无极在浙江美院搞的一个培训班，赵无极先生当时就呼吁中国的艺术家，说我们中国有那么优秀的传统东西，为什么不发扬不继承……？你们每个人只要把传统中的某一个因素发扬光大，就可以发展远大，魅力无穷。后来在2003年我招研究生时就是用“写意油画”这个课题。我这几年和全国的一些志同道合的艺术家一起搞了一个“中国写意油画学派”，再过几天，我们在湖南岳麓山要搞一个“岳麓论坛”。其中就是谈中国写意油画的现状和发展前景。
▲ 采访孙建平老师现场
梁：老师，您也知道，学校的校内课程就是一些比较基础的课程，例如写实的绘画训练。现在有一个现象，有的学生有一种特别浮躁的心理，就觉得说更多的人喜欢油画表现、水墨写意，他们觉得如果在前期进行这种硬性基础写实训练对于之后的创作性思维是有牵制的，我想问问您的看法？
孙：这个问题我也确实考虑过，因为我自己曾经负责过研究生部，我还是比较清楚的。我们油画系研究生招进来，在一年级这个阶段，基本上安排一年的基础课。当然这个“基础”怎么理解不尽相同。这些年招收研究生外语要求很高。所以好多自己本科的学生考不进来，考进来的多是外地师范学院一类的学生，他们的基本功基本不高。所以当时在第一年对那些基础课程训练比较重视。由于学生水平不整齐，但课程训练要求三年都得保证毕业能会创作。
研究生的教学怎么搞，尤其是第一年的“基础”如何补？确实应该研究。
我当多年的油画系主任也一直思考学生的基础教学怎么搞，我一直反对那种所谓的“由浅入深，由静到动”的逐步增加难度的基础课，学生第一年石膏，第二年画活人，先画头，再半身，再全身，第三年画人体……，我觉得我们的教学一直在教学生“塑造”形体，而不接触“创造”。到毕业了，学生只会抠素描，不会创造。我觉得学生一入学就要加强“画面构成”课。要会画“大”场面，而不是只画“一个头”，“一朵花”；并且，开始就应该能画“活”的，“动”的。因为我自己对我的两个儿子，他们在12岁我都给他们搞过个人画展，我也给他们做过试验，我给他们搞的展览有200多幅油画，从小让他们关注画面的构成。
我在研究生部时，专门安排了一个课，“从强化色彩训练，到建立个性化的语言”。这个课实际就是“人体油画速写”课，因为人体是最难的，人体是最丰富的，但要求学生半天就要画完一张，这里有两层要求，一是练习色彩，二是逐步建立个人的语言体系。这第二层要求才是我的本意，就是用大量的作业来训练研究生的个性语言。我要求同学两周完成训练。其实我就是把当时参加赵无极班体会到的强化色彩感觉运用进去，因为这个课，要求半天画一幅，贵在“速”，“速”迫使学生在写生过程中尽量从大形人手，抓住对象主要的东西而无暇顾及无用的细枝未节，有利于培养学生从整体出发的概括整合能力。“速”还能多次地反复实践认识过程，而达到潜意识的自觉状态。另外，“速”则量多，量多可以促成质变，可以自然流露出画者的各自相异的取向。可以心态放松，一幅不成再画一幅，利于大胆实验和创造，反而容易产生佳作。可以通过大量的习作实践，逐渐摸索形成个性化绘画语言的雏形，完善自己的风格追求。每个人都有不同的价值取向，慢慢地找到自己的一个风格初步倾向。这样我感觉这个“基础”必须要上，但就是怎么上的问题，不是说都大学本科毕业了，还让他们画几何形体那种基础。
梁：您刚才也提了您的老师特别注重写生，咱现在也有写生，但是大多数学生因为经济条件好了电子产品易得，直接拿相机拍好了回到住处直接对着照片画，您怎么看这个现象？
孙：这种现象我感觉是个不好的现象，现在好多学生，有相机了，上课不着急了，上课不好好画拍了再画，是学习不到真东西的，骗老师也骗自己，其实根本就是骗自己。这个不管怎么样，画画得有自己组织归纳的能力，这个能力不能靠电脑的图片。当然，对于现代化的科技手段，不能不利用。现在我也利用电脑的技术，去年我学会了PS，我现在也会P图，因为我画的历史人物他都是历史的碎片，靠PS可以把零碎的图片组织起来。现在我画的是《京派文人在北京的聚会》，这个聚会，在座的有沈从文、朱光潜、林徽因、梁实秋、朱自清、周作人等等。我根据历史的资料，了解到他们的脉络关系，把他们安排恰当。安排画面人物布置设计构图。
梁：就是相当于文人雅集？
孙:对，就是相当于文人雅集，再根据对于每个人性格的了解，用电脑做个参照图，这个可以，利用PS 可以，但是自己组织归纳的本领，组织画面构成的能力是最重要的。
梁：这个说法我还是第一次听到，从您这听到这个收获挺大。还有之前看了一个网上采访，您说您画的这些文人题材，可能用一年的时间画，三年时间去阅读、去掌握一些知识然后再去画，我就想问您对现在美术学院的学生学养的积淀有什么看法。因为现在有个现象，理论专业的人画画很少，学造型的同学他们对知识的积累不够重视，我想听听您的看法关于知识的积淀与绘画之间关系。
孙：我感觉包括学理工的，原来那些包括钱学森那一代老的科学家，都是学理工的，但是国学基础都有。有个水力专家，他甚至还出过诗集，包括那个林徽因的老公梁思成，他父亲是梁启超，国学基础都比较深厚。我就感觉归纳人文的知识会对一生绘画设计、理论产生深远影响。学绘画、设计这种理论修养很重要，随着对这些知识的深入了解，知识面变广。这些自然都会有回报，在以后设计、工作都会显示出来，你不重视将来就会吃亏，谁重视就会有回报。我感觉这个东西很简单，包括冯小刚那一代导演，徐克、张艺谋都是学过美术的。反过来绘画要是没有文学的基础也是不行。其实像我们画一张画跟导演一样，比方说我把每个人搁在哪个位置都是有道理的，废名当时在30年代是个新秀，他是周作人的学生，我给他位置搁在这儿都是想了半天的，他可能就坐在这儿，朋友喊他的时候他从这站起来。朱光潜、沈从文在这，旁边是萧乾，因为这个活动是当时的天津“大公报”负责的，他们俩在大公报是文艺周刊负责人，大公报每年评奖、聚餐、探讨。这群人分三组，右边这群人都是“新月社”的余党林徽因、梁实秋、等，他们都是徐志摩这个圈子里的人；中间这个圈子是“苦雨斋”的朋友们，他们以周作人为首，早期周作人没“附逆”时还是京派文人的灵魂和领袖，后来好多人像是俞平伯，张中行，好多老先生都是他的后辈。左边的是北大的冯至，梁宗岱都是文学评论家或诗人。都是考虑很多才决定放在那里的，改来改去，九朽一罢。如果没有历史的知识和对人的理解你不可能画出来的。
梁：老师，还有一个问题，就是您当时毕业的时候创作跟现在学生的创作有什么区别吗？
孙：反正我记得我们那个时候80年代提出的口号是精英教育，我们一个班就5~6个人，都不多，老师甚至比学生多，出去写生一年两次，学校投入比较大，创作呢，是每个学生对自己要求都比较高，既然想进美院，他就要实现自己的理想，实现自己当一个画家的理想，自己都在完善自己所需要的东西。每人都会做笔记，都特别重视这些东西。因为我那年岁经历了60年代文化革命，那时候的口号是“文艺为工农兵服务”，它不提倡每个人有个性，鲁迅有个词是“遵命文学”。你画的东西跟当时主流意识形态都得一致，所以那时候是“千军万马过独木桥”。到了80年代，改革开放，文艺解放，西方的萨特哲学、弗洛伊德心理学的引进，强调自己的画要有个性的存在，都开始找跟别人不同的出发点，每人都在千方百计的寻找。我这个人一直比较好学，我编过一本书《大师的手稿》，我编这书，是看到了咱们学校史论系这块一直缺少“艺术心理学”。因为我自己没学过艺术心理学，后来我自己看，因为画什么需要看自己的“内心需要”，这个词很简单，其实就是心理学的东西。“画什么”，“怎么画”，画家一直在困扰这个问题，“怎么画？"——就是用什么技法，是用“写意”技法还是“写实”技法，是画抽象还是具象，到底要“画什么”——你要表达的内容是什么？当时的导师秦征先生就说：画什么？“不要问别人，要问自己的良心，”。这就是内心需要。后来我编的《大师的手稿》书中，我举了很多例子，为什么凡高画这个东西，毕加索画这个，他都有一个是童年经验或生命体验，比如爱情体验，还有苦难经历，遭受过的大灾大难。咱们学校的一个老师为什么画了一张大地震的作品，他小时候正赶上唐山大地震，整个房子倒塌，对童年的他震动很大；中央美院的一个老师吕胜中，一直在不断的画“招魂”的题材，因为他小时候差点淹死；还有一个画家玛格利特画脸上蒙白布，原来小时候他妈妈自杀了躺在河滩上，脸上蒙着白布对他影响很大；为什么毕加索爱好鸽子，小时候他在西班牙家乡的广场上有鸽子；为什么凡高不断画他的恋爱经验；为什么有的人画战争，这个生命体验都有关系。我自己小时候喜爱看戏，去戏园子偷偷的看看戏，回到家后就模仿这些英雄好汉，后来就想画下来，小时候看到的这些东西产生了英雄崇拜，包括近年来对文化英雄的崇拜，我的创作跟我的小时候的“追贤”情结有关……。所以，我感觉咱们学校文化课，尤其是艺术心理学应该好好教。
梁：请问下您当年的毕业展览形式是怎样的？
孙：是这样的，我在研究生部的时候，二年级的时候有学生联展，我感觉其实最重要，研究生二年级下学期基本上就已经定型了，自己再创作上有什么取向就拿出来，我自己让我的研究生有条件就搞个展。或是两个同学一块联展，我还给他们写前言，我电脑里面还有三十多个“前言”，我写就需要对他们了解，这种个人展览在二年级末的时候就应该拿出自己的东西，有的时候东西多，可以征求老师和同学的意见。有时候场地不太够展不开没关系，只要东西有，只要学习到东西了，这都无所谓，学校就是培养人才，学生可以搞个展，就说明他已经能够独立办展，就基本达到目的了。
梁：这里有两张老照片，您给说说这照片有什么故事？
孙：这张是75年和邓家驹，刘天呈老师在美院楼前拍的。刘天呈是75年天津艺校油画研究室主任， 1975年在咱们学校搞了一个类似于工农兵的学习班，叫油画创作训练班，这个班是天津市文化创作室组织的。当时刘天呈是负责人，学员大多都是“工农兵”创作骨干，这些人都是在职的工农兵有才气的，有发展可能性的青年在一块训练，还有庞黎明，基本上没有写生课，我记得刘天呈带着我们去天津宝坻县体验生活，天天干农活，回来搞创作。那是75年，第二年刚结束，76年四人帮就打倒了。这一张是我在工作室，我在北京有一个工作室，比现在我们在的这个大。我画了好多文人像，我看法国的先贤祠，把法国的那些哲学思想精神领袖都给供起来，我感觉我把文人画起来，这张都是北大红楼教师，当时蔡元培的思想就是那些有学问的人都请来当老师，不讲文凭。辜鸿铭没有文凭，学问就很大，这个嘛是胡适。当时很年轻。
梁：您是说蔡元培他当时强调一种包容性？
孙：对呀，蔡元培他把激进的保守的都能“兼容并包”在一起，并且，强调知识分子的独立精神和自由思想。
▲ 采访孙建平老师现场
梁：艺术理论家邓平祥先生在评论您的画时，曾说过您的画最大特点是有“现代性”。在里面，我想听您谈谈您理解的他所谓的现代性；另一个现在的学生如何在画中探索属于他自己的精神？
孙：“现代性”跟“当代性”不一样，“现代主义”是指从塞尚到杜尚这一百年来西方绘画艺术的发展经历。现代性更多指西方的一些流派从古典主义挣脱出来，后来一直发展到印象派，表现派，野兽派，立体派最后走向到未来派甚至发展成抽象派。我们中国的艺术缺失这一环，就比如说中国没有经历过资本主义阶段，所以有些人认为需要补上商品经济这一环……。我也是在弥补。“当代性”则不太强调语言了，强调观念，画里面的穿插的思想比画的如何更重要。
我自己现在有时候也很矛盾，以前追求表现派，追求大刀阔斧，写意磅礴，现在好像退了一步，画得越来越老实了，或者说“内敛”了。这从画表现到画写实并非是退步，我现在画这一组组的文人群体，并不是为了强调个人的表现手法，而更强调画面的“社会性”，其实是为了让更多人看懂。当然，有时候做点肌理，追求一种沧桑感，也吸收了当代的许多流行语言，比如像里希特那种表现历史沧桑感的效果，但更多的是要传达我的思想。
梁：恩，像您说的学画重要的还是培养自己的画面设计构成能力和学养积淀，凭良心作画。再一次感谢老师抽时间接受我们的采访。
孙：我也是说了我的一些感想，想到哪里就说到哪里。
▲ 采访孙建平老师现场
